OCEŃ ARTYKUŁ:

(01 kwietnia 2010 r., 11:31:05)

Zgadzam się co do mojej pomyłki odnośnie nazwy miejscowości.
Klio: nie było żadnych badań naukowych, bo Kościół prawosławny nie wyraża na nie zgody, po za tym, patriarcha jest sam w tym pomieszczeniu, nikt nie patrzy mu na ręce.
Mnie wystarcza to, że ogień nie jest ekumeniczny, jakoś uparcie nie chce sie zapalić bez obecności prawosławnych. Jak widzisz przedstawiłem mnóstwo racjonalnych sposobów na wywołanie takowego zjawiska.
Zgadzam się również co do nastroju, jednak do kłótni nam daleko - już nic do dodania w tym temacie nie mam.

(01 kwietnia 2010 r., 11:16:42)

"...W niewyjaśniony naukowo do tej pory sposób, bez jakiejkolwiek udowodnionej interwencji z zewnątrz pojawia się w niej Święty Ogień, który najpierw zapala się na płycie grobowej, później przenosi się świece prawosławnego patriarchy Jerozolimy przebywającego wtedy w kuwuklii. Następnie patriarcha wynosi zapalone tak świece na zewnątrz kapliczki i od nich zapalane są świece i lampki oliwne wszystkich przebywającym tam wiernych. Niektóre świece zapalają się same..."
Torquemada: te, "niektóre", zapewne pocierają palce sprytnych oszustów? :))
Nie chcę z tobą dyskutować, bo jak zwykle doprowadzisz do kłótni, a czas nie sprzyja tego typu nastrojom. Odstąp i przeanalizuj inne "cuda". Zwłaszcza opisane w Starym Testamencie - tam dopiero będziesz miał używanie.
Pomyliłeś, tak mi się zdaje, Sokółkę z Sobótką.

(01 kwietnia 2010 r., 11:02:31)

http://www.skreccos.pl/poradnik/277/Jak%20zrobi%C4%87%20p%C5%82on%C4%85c%C4%85%20kulk%C4%99%20kt%C3%B3ra%20nie%20parzy
W bazylice może znajdować się gaz który pod wpływem wielu niewielkich wyładowań elektrostatycznych zapala się. Podobno z kamienia na którym rzekomo spoczywał Jezus unosi się ogniste światło i przemieszcza się w górę - otóż gaz zmienia konsystencję i unosi się do góry, osiadając na zebranych. Stąd też może pochodzić przekonanie o tym że święty ogień nie parzy, gdyż na powierzchni skóry spala się skroplony gaz nie parząc jej.
Jest oczywiście dużo bardziej prawdopodobne wytłumaczenie tego "cudu": "Ogień nie parzy ponieważ jest to taki ogień jaki Adam i Ewa otrzymali w Raju. Ogień z Raju, zanim został skażony przez grzech prarodziców, a więc jest to ogień w swoim naturalnym stanie. Ogień, który jest przyjazny człowiekowi, a nie mu wrogi. Dopiero grzech zmienił naturę ognia." No widzisz Klio zanim zerwaliśmy jabłko w raju komety nie parzyły :))

(01 kwietnia 2010 r., 10:55:56)

Czekałem na Twój wioseczek, który nijak ma się do moich wniosków, bowiem: primo nie ustosunkowujesz się do moich argumentów, co w Twoim przypadku wcale mnie nie dziwi ;), ale rozumiem, ze skoro nie zaprzeczasz to znaczy, ze sie z nimi zgadzasz, secundo nigdzie nie napisałem, że to ogień grecki, jedynie wskazałem na sposoby zapłonu bez źródeł ognia, kwestia fosforu jest również banalnie prosta, wystarczy nim nasączyć knot świecy przyłożyć do niego palce i mamy cud ognia.
Kwestia ognia, który nie parzy: moja droga, świadkowie twierdzą, ze ogień parzy tylko uczucie to przychodzi po paru sekundach. Jak byłem dzieckiem smarowaliśmy sobie ręce spirytusem, którego zapłon nie powodował oparzeń to też cud ? Poczytaj trochę o ogniu grecki o tym, ze miał różny skład, w który wchodziły również olejki eteryczne spalające się na podobnej zasadzie jak spirytus.
Klio: to tak jak z cudem w Sobótce odkryto komórki mięśnia sercowego w "rozpuszczonej hostii" zapomniawszy przy tym zrobić badań DNA :) C.D

(01 kwietnia 2010 r., 09:50:28)

Znany w historii wojen "ogień grecki", zapewne spowodowałby zajęcie się czupryn na głowach zgromadzonych, a tymczasem: zapala tylko knoty świec :)
Ale, to tylko mój mały wniosek... wnioseczek :)

(01 kwietnia 2010 r., 00:20:16)

oraz "W roku 1579 roku turecki gubernator Jerozolimy, na prośbę Ormian, którzy pragnęli przejąć kontrolę nad Bazyliką postanowili nie wpuścić prawosławnych, z patriarchą Sofroniuszem na czele, do Bazyliki Grobu Świętego w Wielką Sobotę. Tego dnia Ogień Święty nie pojawił się, a na jednej z kolumn portyku wejściowego pojawiło się pęknięcie, widoczne do dziś, które odczytano jako znak gniewu Bożego." Widać z tego, ze jak nie ma prawosławnych duchownych to ogień znika.
Mieszkańcy Bizancjum byli w owych czasach specjalistami od ognia (ogień grecki), jego zapłon powodowała woda, nadto istnieje fosfor, który zapala się w określonej temperaturze bliskiej temperaturze ludzkiego ciała.
Muzułmanie i Żydzi nigdy nie kwestionowali prawdziwości cudu, bowiem nie zabija się kury znoszącej złote jaja. Kościół katolicki nie uznał cudu zważywszy powyższe argumenty, nadto nie chce psuć humoru prawosławnym i stosunków z nimi.

(01 kwietnia 2010 r., 00:18:26)

Warunek konieczny do zaistnienia cudu: "Postanowiono więc wybrać na patriarchę łacińskiego biskupa. Został nim Arnold z Choques. Jego następca Daimbert z Pizy, był szczególnie zaciekłym "latynizatorem" Królestwa Jerozolimy. Ograniczył do minimum (niektórzy piszą nawet że zlikwidował) sprawowanie niełacińskich liturgii w Bazylice. Przekształcił pozostałe świątynie chrześcijańskie w Jerozolimie i okolicy na kościoły łacińskie. Kamieniem obrazy dla prawosławnych było wprowadzenie kobiet - mniszek kanoniczek do posługi w kuwukli. Po tym wydarzeniu po raz pierwszy, Wielką Sobotę 1101 roku ogień nie pojawił się. Król Baldwin interweniował, przywracając poprzednie prawa chrześcijan wschodnich, kanoniczki usunięto i zwiększono (przywrócono) ich nabożeństwa w Bazylice. Po przywróceniu "starego porządku" ogień znów zaczął się pojawiać jak zawsze w Wielką Sobotę."

(01 kwietnia 2010 r., 00:18:05)

A propos technicznych cudów:"Po długich trudach, na miejscu dawnej świątyni pogańskiej natrafiono na trzy krzyże. A gdy zastanawiano się, jak stwierdzić, na którym z nich Chrystus został umęczony, Makary, biskup Jerozolimy doradził cesarzowej, by każdego z nich dotknęła umierająca kobieta. Wówczas objawi się, który z krzyży będzie miał moc czynienia cudów. Jak podaje Sokrates Scholastyk biskup: nie zawiódł się w swej nadziei. Kiedy bowiem przynoszono jeden po drugim krzyże nie będące drzewcem Męki Pańskiej, kobieta w dalszym ciągu bliska była śmierci... skoro jednak wniesiono trzeci krzyż, ten prawdziwy, natychmiast nabrała sił i całkowicie wróciła do zdrowia. W taki sposób odnalezione zostało drzewo Krzyża Świętego". To odnośnie sposobu poszukiwań grobu. Fajnie mieć syna, który realizuje politykę papocezaryzmu i jest pomazańcem Bożym, politycznie wyjątkowo użyteczne.

(01 kwietnia 2010 r., 00:06:24)

reactor: nie oglądam tych programów, jeśli już to naprawdę są to minuty na dzień, to po pierwsze, w całości jedynie ligę mistrzów. Po drugie, każdy ma prawo do swojej opinii i ja właśnie taką mam, więc nie wzniosę się na wyżyny i nie powiem, że jest coś innego poza kasą. Ty widzisz coś innego, ja jedynie mamonę, która tym wszystkim rządzi. Przekonamy się dopiero po śmierci.

(31 marca 2010 r., 23:47:28)

Oj Dep Dep... ty wszystko jedynie do forsy i ogłupiania sprowadzasz. Wyobraź sobie, że do kościółka nie chodzą tylko tacy prostacy w myśl twojej teorii... Jest cała masa ludzi mądrych, inteligentnych, którzy też chodzą, bo czują taką wewnętrzną potrzebę. Ty tego nie zrozumiesz, bo twierdzisz, że jej nie masz. Ja zaś twierdzę, że tak cię ten temat kłuje, że wbrew temu co mówisz ją masz i co więcej mam wrażenie, że sam siebie starasz się do tych swoich prawd przekonać ze zmiennym szczęściem. Takie rozdarcie widać w Depie - mówiąc językiem Jody z GW (SW en) :) Żyjesz stereotypem babci w moherku, ale zapewniam cię, że wiary nie sprowadzi się tylko do takich prostych schematów. Postaraj się w swojej ripoście, którą niewątpliwie zamieścisz wznieść na wyżyny swojej inteligencji i deko tą myśl rozbudować o wątki filozoficzne, bo religia to nie tylko "daj na tacę", ale pewna filozofia życia. Apropo ogłupiania, to ciebie ogłupia TVP1,2,3,4,TVN i Polszmat, a jakoś nie widzę postów na ten temat..

(31 marca 2010 r., 23:32:51)

Dep, posłuchaj: Ja Ciebie rozumiem i powiem więcej... Był czas w moim życiu, że sceptycznie podchodziłam do sprawy religii i tylko przez szacunek dla starszych i bliskich, nie wyrażałam głośno swoich wątpliwości.
Wiara przyszła sama. Przyniosło ją życie: wydarzenia, doświadczenia, wzloty i upadki, jak to mówią. Mam swój własny stosunek do spraw religii i jest bardzo osobisty.
Ogień w Jerozolimie jest dla mnie zagadką. Od kilku lat śledzę doniesienia z wielkiej soboty obchodzonej przez prawosławnych i za każdym razem, kiedy słyszę o ponownym pojawieniu się błękitnych błysków - cieszę się :)
Odkąd wiem o cudzie, zwykle poszczę w Wielki Piątek w czasie poprzedzającym prawosławną Wielkanoc. To taka moja własna inicjatywa - może robię to na wszelki wypadek, gdyby okazało się, że to oni mają rację co do terminu :)
W piekle, smażyć się nie będziesz! Wszak za to, dał się ukrzyżować Pan Jezus :)
Pozdrawiam

(31 marca 2010 r., 23:06:15)

torq: z całym szacunkiem dla wierzących, odkupienie grzechów, zmartwychwstanie, wielka nagroda w postaci życia wiecznego, proszenie Boga, dawanie na tacę i kupowanie sobie nieba za zapowiedzi to teatrzyk, mega interes. Tym światem rządzi pieniądz, a religie to jeden z najlepszych interesów na bogactwo, jeśli nie najlepszy. Użalajcie się za życia, módlcie się, nagroda gwarantowana. Jakże łatwo można kierować ludźmi, jak łatwo im wytłumaczyć dlaczego są biedni, wpoić im poczucie winy, dać im nadzieję na lepsze jutro, które nadejdzie..., no właśnie, ale po śmierci. To jest dopiero CUD nad CUDY.
Klio: sorry, ale jakoś te wszystkie cuda to dla mnie perfekcyjnie spreparowane widowiska w celu podniesienia frekwencji i przyciągnięcia wiernych. Tak wiem, będę się smażył w piekle :), cóż przynajmniej nie zmarznę.

(31 marca 2010 r., 14:28:23)

Zmartwychwstanie to wielka tajemnica, która niesie za sobą konieczność interpretacji nie tylko dosłownej, ale również symbolicznej. Historia Joshu-y ma w sobie mnóstwo tajemnic. Ot pierwsza z brzegu: dlaczego niczego nie napisał? Jest również wiele tekstów i nurtów starochrześcijańskich, które mają zupełnie inny stosunek do jego boskości, czy wreszcie inaczej interpretują słowo zmartwychwstać.
Reasumując Bułhakow, Vonnegut i A.Hoffman zrobili mi dużo większą wyrwę w mojej świadomości niż wszelkiego rodzaju "cuda".
Mam jedynie szacunek do "auto-cudów" - uzdrowień, manipulacji swoim ciałem - ale to według mnie nie są cuda, bowiem wypływają one z woli człowieka i jego umysłu, a nie siły nadprzyrodzonej.
C.D.- kwestie techniczne "cudu" wieczorem
Pozdrawiam

(31 marca 2010 r., 14:11:51)

"wyjątkowo silna presja wyciszenia tego faktu", "pozostał utajony ku wygodzie" to, że z tematu poważnego robisz spiski jest dla mnie nie zrozumiałe. Znowu syndrom oblężonej twierdzy, po co Ci to ?
"Podobnie jak zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa było niepożądanym wydarzeniem dla wrogów nowej wiary, tak i pojawianie się tajemniczego ognia budzi zrozumiały niepokój. Wydaje się bowiem potwierdzać ów fakt - czyni go wiarygodnym i budzi do refleksji. Przychodzi w sukurs obrońcom wiary chrześcijańskiej, udowadniając sens jej istnienia" - jestem wierzący, a Joshua jest dla nie wyjątkową postacią, wiec powyższy fragment jest dla mnie wyjątkowo niefortunny. Ludyczność religii była mi zawsze obca, nie potrzebuje cudów, relikwii i innych efektów specjalnych, by pogłębiać swoją wiarę. Ci co takowych emocji potrzebują są jak sportowcy na dopingu, widać ich kondycja jest po prostu słaba. Utożsamianie zmartwychwstania z cyklicznym samozapłonem świecy,kamienia to dla mnie nic innego jak pogaństwo C.D

(31 marca 2010 r., 13:56:10)

Ciężko jest komentować tekst o charakterze sakralnym. Zacznę od sprawy neutralnej - słowo "niesamowitości" - nie jest za szczęśliwe, dalej "zaszczyty wyżej sobie cenili" - cenili sobie wyżej.
Szkoda, ze nie napisałaś wprost dlaczego kościół rzymski, miał taki, a nie inny stosunek do greckich chrześcijan, może coś niecoś o 1054 r.i krucjatach? Pokrótce będzie o nich później. "Jerozolima jest królową wszystkich świętych miejsc na świecie. Sanktuarium, którego znaczenia nie umniejsza przemijający czas." - ten fragment jest również mało zgrabny, bowiem pisany jest przez pryzmat chrześcijaństwa i judaizmu, a są przecież na świecie miliony ludzi, którzy "mają" inne najświętsze miejsca.
Jesteś wierząca, co wyraźnie przebija się przez ten tekst, nie jest to zarzut. Mam tylko nadzieję, ze bierzesz pod uwagę, iż są osoby wierzące, które mają zgoła inną opinię na temat "cudów".
C.D.