OCEŃ ARTYKUŁ:

Konto zablokowane

(28 stycznia 2010 r., 19:37:15)

Konto zablokowane, treść komentarza została ukryta.

(28 stycznia 2010 r., 19:06:40)

:) jasne, że chodzi mi o 17 września. W naszej sytuacji militarnej nic to nie zmienia, ale nie w tym rzecz. Chodzi mianowicie o naszą pozycję międzynarodową - bylibyśmy w stanie wojny z Rosją, a ma to doniosłe skutki polityczne właśnie.

(28 stycznia 2010 r., 19:00:15)

Pytanie tylko czy masz na myśli początek drugiej wojny światowej czy też jego koniec i powiedzmy kolejne powstanie przeciwko Rosji. Jeśli na początku, to nie wiem. Nasze koniki na nic by się zdały, zresztą walka na dwa fronty, jak sam wspomniałeś na dłuższą metę nawet najsilniejszym nie wychodzi, to co dopiero naszym husarom i czołgom Renault, bodajże FT-17. Jeśli po zakończeniu drugiej wojny, to chyba jednak byliśmy za słabi i za bardzo naród cieszył się z zakończenia wojny, mając nadzieję, że jednak Sovieci nam pomogą. No i "pomogli". Nie rozumiem tego, przecież patrząc na naszą historię Sovieci i Niemcy od zawsze byli naszymi wrogami, to czemu tak wierzyliśmy w ich "przyjacielskie" intencje.

(28 stycznia 2010 r., 18:47:13)

W niewiarygodny sposób skomplikowałoby to stosunki Rosji z aliantami. Paradoksalnie Stalin musiałby sie z nami liczyć, a i zachód miałby sporą trudność w zamieceniu sprawy polskiej niepodległości pod dywan. Pamiętaj, ze na początku to on błagał zachód o pomoc. Moglibyśmy wykorzystać ten moment i zmusić go do normalizacji stosunków z nami. NIe wierzę jednak, aby to uratowało naszą niepodległość. Jednak w świadomości opinii świata nasze cierpienie istniałoby zdecydowanie wyraźniej.

(28 stycznia 2010 r., 18:38:26)

torq: nie złoszczę się, uwierz mi, daleko mi do tego w twoim przypadku. Wcale nie mówię, że się broni, bo z pewnością tak nie jest :). Zgadzam się z Tobą co do pewnych kwestii, ale wiesz, kwestię prostego gdybania mam we krwi. Nie chcę zagłębiać się w szczegóły, bo wtedy moje gdybanie nie miałoby sensu. Może jest to wadą, ale takie zagłębianie się (patrz Ty i nie bierz tego do siebie) wadą może stać się również :). Natomiast w 100%, a może i więcej, choć matematycznie to niemożliwe zgadzam się co do wypowiedzenia wojny Rosji. Pytanie tylko czy coś by to zmieniło?

(28 stycznia 2010 r., 18:31:29)

Ale moje myśli to fakty Depech, nic na to nie poradzę :) Nie złosć się :)
Polska nie jest kluczowym sojusznikiem, niczego poza mięsem armatnim nie mieliśmy do zaoferowania. Po za tym po co coś nam dawać i płacić za to, skoro można było zabrać wszystko, nie dając nic w zamian? Twój scenariusz nie broni się na dwóch płaszczyznach: osobowości i poglądów Hitlera patrz Ukraina, możliwości technicznych i biologicznych samych Niemiec, walka na dwa fronty kończy sie zawsze klęska. Czytałem opracowani na temat niemieckiej gospodarki, broni pancernej i sposobie jej produkcji. Zajrzyj do Alberta Spera i tak dla żartu zobacz ile czołgów Tygrys Niemcy byli w stanie wyprodukować i to pomimo, iż okupowali całą Europę. Odnosnie opinii to moja jest stanowcza: jedynym błędem polskiej dyplomacji, była fatalna w skutkach decyzja o nie wypowiadaniu wojny Rosji.

(28 stycznia 2010 r., 18:01:49)

torq: powiem Ci, że moje nauczycielki były innego zdania co do oceny mojej znajomości historii, ale mniejsza o to. Tak jak doświadczenie w pracy po pewnym czasie gubi, tak Ciebie może zgubić twoja wiedza. Nie obraź się, szanuję Cię, na tym portalu zagniesz nią wszystkich i mnie również, ale choć na chwilę przestań się opierać o fakty, zapomnij o nich, a skup się na swoich myślach. Opierasz wszystko na tym, co przeczytałeś. Mam wrażenie, że czasem za bardzo, a nie pokazujesz swojej opinii w danym temacie. Nie możesz wiedzieć co by było gdyby od samego początku Hitler i Polska byli sojusznikami, a Polska nie trzymała się kurczowo Zachodu, nawet i to drewno mogłoby być wtedy wożone do innego lasu. Co do republiki, to przepraszam Cię bardzo, ale ja tak śmiem nazywać Polskę właśnie republiką. Gomułka, i jemy podobni, lżejsze wydanie sovieckich przywódców tamtego okresu. Każdy ma inne zdanie. Co do Czechów, tak, idąc tym tokiem myślenia opierali się dzielnie, szkoda, że tylko tak biernie.

(28 stycznia 2010 r., 17:37:48)

"wybacz ale nie wierzę" wybaczam qlqu, bo to nie jest kwestia wiary, tylko faktów i na Tym polega Twój problem. Wiara stoi w opozycji do rozumu. Potęga militarna? Ilość nie przechodzi w jakość. Mity jakie mity? Rozumiem, ze kampania w Finlandii to sukces, Tuchaczewski i setki rosyjskich dowódców byli zachodnimi szpiclami, a pierwsza kampania rosyjska była pokazem rosyjskiego manewru zwanego wycofaniem sie na z góry upatrzone pozycje obronne. Przecież produkcja nowego uzbrojenia ruszyła dopiero po przeniesieniu zakładów zbrojeniowych za Ural i gdyby nie Lend-Lease Rosja nie dałaby rady. Żukow pewnie, jak Atena wypadł z głowy Stalinowi, który pomimo faktu, iż nikomu nie ufał grał na zwłokę licząc, ze wojna państw imperialistycznych doprowadzi je do ruiny. Jezu przeczytaj moje Śmierć Królom to dowiesz sie w jakim celu dyktatury się zbroją. Kończę dyskusję i pozostawiam Twoja wiarę nietkniętą.

(28 stycznia 2010 r., 17:15:49)

Jezu czuje się jak nauczyciel Depech masz ndst :)
Czesi nie pozwolili wejść Niemcom, to ze nie podjęli walki to zupełnie inna sprawa. Depech stan wojny jest kwestią prawa międzynarodowego. Skad wiem o holocauście, to proste wystarczy poczytać raporty AK i znać sytuację przedwojenną. Kwestia lokalizacji obozów koncentracyjnych i zagłady jest oczywista:"nie będę woził drwa do lasu" powiedział Hitler podczas konferencji w Wannsee. Pytanie o republikę mrozi mi krew w żyłach Depech. Spuszczam zasłonę milczenia :) sprawdź proszę jaka różnica jest pomiędzy Gomułką a Finderem i Nowotko, zajrzyj do kolektywizacji rolnictwa, Depech wyobrażasz sobie jaki byłby stan polskiego społeczeństwa, gdyby stało się częścia systemu monopartyjnej dyktatury ZSRR?

(28 stycznia 2010 r., 16:56:12)

jasna cholera znowu się nie zalogowałem, gość to ja :)

(28 stycznia 2010 r., 16:38:47)

A czy Stalin robił cokolwiek dla poprawy życia swych poddanych? Czy rozwijał jakąkolwiek produkcję cywilną, budował osiedla mieszkaniowe, fabryki nawozów i maszyn rolniczych, system bezpieczeństwa socjalnego? Nie !!! Stalin planowo tworzył największą potęgę militarną w dziejach. A w mity o nieprzygotowaniu sowietów do wojny, o słabości wyniszczonej czystkami Armii Czerwonej, wyposażonej na dodatek w przestarzałe i lekkie czołgi, a nade wszystkim o tym, że Stalin nie chciał wojny, panicznie się jej bał i ufał Hitlerowi - wybacz ale nie wierzę. A walka za sprawę światowego komunizmu przestała "ruskich" interesować jak Niemcy znaleźli się pod Moskwą...- apropos - "utrata poparcia dla Kominternu w Europie, fatalne nastroje w samym ZSRR".

(28 stycznia 2010 r., 16:37:37)

Depech: jesteś w wielkim błędzie sądząc, ze mylę politykę z poezją. Generalizujesz zbyt mocno, bowiem Czesi nie zostali sojusznikami Niemiec stali się ich protektoratem!!!!Nasza sytuacja i ich jest skrajnie różna!!!!! Nam pozostawiano tylko taka opcję, by być niemieckim sojusznikiem. Polska wówczas rządziłby pewnie ktoś o pokroju Bolesława Piaseckiego, wzięlibyśmy czynny udział w Holocauście !!!! Katastrofa moralna, a w jej efekcie katastrofalne skutki dla naszej pozycji międzynarodowej. Nie porównuj Japonii i Włoch do Polski, bo jej Rosjanie nie okupowali. Sądzisz, ze gdybyśmy walczyli po stronie Hitlera to wyzwoliliby nas alianci? :) ) Wiesz, ze istniała realna groźba uczynienia z Polski republiki ZSRR? Wspólny marsz na Moskwę byłby katastrofą. Hitler tak czy tak przegrałby wojnę, a my stalibyśmy się jej współsprawcami. Prawo międzynarodowe się tu kłania, mielibyśmy zupełnie inny status. Patrz na historię Węgier.

(28 stycznia 2010 r., 16:18:10)

NIe słowem "mrzonka" tylko słowem "Finlandia". Ty wywodzisz twierdzenie, wiec je udowodnij. Poza Finlandią jest: katastrofa w rolnictwie, czystki w armii prowadzone od 1937r., przestarzałe uzbrojenie, zerowe szanse w starciu z koalicją państw europejskich, utrata poparcia dla Kominternu w Europie, fatalne nastroje w samym ZSRR, a zwłaszcza na Ukrainie. Analogia do zimnej wojny? Jak chcesz to potrafisz myśleć: ich strategia po dziś dzień jest taka sama. Groźne miny w skrócie, Rosji nie interesuje Europa na co jej ona? Ma swój Kaukaz i nasze siano :)

(28 stycznia 2010 r., 16:08:03)

i takie teorie mają być skazywane na potępienie ?

(28 stycznia 2010 r., 16:06:28)

widocznie nie znasz wszystkich typów czołgów sowieckich. acha czyli odparłeś teorie o ofensywnych zakusach Stalina słowem "mżonka" i nawiązaniem do zimowej wojny...i dlatego to ma być juz wiecznie "be" ?

(28 stycznia 2010 r., 16:05:23)

torquemada: mnie się już nie chce wdawać w takie dyskusje, podziwiam Cię :). Finlandia, Termopile 20 wieku. Narty i prosta broń przeciw "nowoczesnej" i liczebniejszej armii. Co do tej klęski moralnej i politycznej, to nie mogę się z Tobą zgodzić. Polak=Honor, popatrz na innych. Nie mają z tym problemu. Pomimo, że przegrali, to i tak wygrali, nikt nie rozlicza zwycięzców, śmiem twierdzić, że pokonanych również. Liczy się jedynie interes wielkich tego świata. Biorąc udział w kółkach historycznych, zawsze zadawałem pytanie, co by było gdyby? Ciekaw jestem, jakbyśmy wyszli na sprzedaży naszego honoru i zaproszeniu Hitlera. Czy bylibyśmy tym czym jesteśmy czy moglibyśmy stać się kimś pokroju Niemiec, Włoszech i Japonii? Państwa Osi, oponenci. My "wygrani", a jednocześnie sprzedani. I ten nasz Honor, za Naszą i Waszą wolność. Im więcej żyję, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Polska, to Legia Cudzoziemska. Potrafi jedynie walczyć, ale jak już jest pokój dokonuje błędnych wyborów.

(28 stycznia 2010 r., 15:43:41)

Qlqlu nie rozśmieszaj mnie, doktryna Stalina nie był eksport rewolucji, bo to trockizm. Nie czytaj Suworowa, tylko myśl samodzielnie i czytaj również inne publikacje. Piszesz o gąsienicach nie wiedząc chyba, ze można je zmieniać w zależności od podłoża, po którym czołg sie porusza. Znam wszystkie typy sowieckich czołgów i nie wiem w ogóle o czym piszesz. Wojna ofensywna ZSRR to mrzonka, której efekty było widać w Finlandii. Rosyjska armia to na początku lat 40 to katastrofa.

(28 stycznia 2010 r., 15:25:58)

ojeja, jaka dyskusja się tu zrodziła :d

(28 stycznia 2010 r., 15:23:36)

ten Houk, to ja, znowu się nie zalogowałem :)

(28 stycznia 2010 r., 15:20:26)

Jakby Hitler nie zaatakował Sowietów to Armia Czerwona zalałaby Europę. Związek Radziecki szykował się przecież intensywnie do ataku a nie do obrony. Weźmy dla przykładu obowiązkowe ćwiczenia spadochroniarzy "w narodzie". Ponadto produkowano masowo "za grubą kasę", przy ogólnym głodzie społeczeństwa, czołgi przystosowane tylko do jazdy po drogach asfaltowych. W Związku Radzieckim takowych dróg szybkiego ruchu wtedy nie było czy było jak na lekarstwo, więc po co inwestowano w tak zaawansowane technologicznie majstersztyki, które były całkowicie bezużyteczne do walki na własnym terytorium ? Odpowiedź: to nie były czołgi szykowane do walki defensywnej, tylko czołgi szykowane na podbój Europy. To tylko dwa przykłady tej ukrytej ofensywnej taktyki sovietów. Związek Radziecki nie był przygotowany na defensywę, bo był nastawiony na atak. Wypowiedzenie wojny cepom przez Hitlera był prawidłowy rozpatrując go pod kątem instynktu samozachowawczego:) Inaczej ZSSR przejęłoby inicjatywę.

(28 stycznia 2010 r., 15:07:47)

Zobacz Depech: mówisz - masz :)

(28 stycznia 2010 r., 15:05:14)

@Depech: Nigdy nie odbierałem żadnego Twojego komentarzu jako atak. To że się nie zgadzamy w paru kwestiach, nie oznacza, że tak to mam odbierać. Po prosty dyskutujemy, po to te komentarze w końcu są.

(28 stycznia 2010 r., 15:05:05)

Do Axuna: Francja broniła sie krócej od Polski, Polacy stanowli 4 armie w II wojnie światowej. Polska mogła tak jak Rumunia stać sie satelitą Niemiec, Hitler kazał wydawać książki Pisłudzkiego w Niemczech. Ta decyzja mogłaby za skutkować w przypadku klęski Niemiec, straszliwą zemsta ze strony sowietów. Hitler realizując swoja rasową politykę na terenach podbitych nie mógł liczyć na wygrana z Rosja. Reasumując: dobrze, ze nie dołączyliśmy do państw osi, byłaby to klęska moralna i polityczna. Jedyny mój żal jaki mam do polskich polityków okresu międzywojennego to fatalny stan naszej armii, zero inwencji i planów jak zwalczać broń pancerną. Od 1933r. wiedzieliśmy doskonale co sie święci.

(28 stycznia 2010 r., 15:02:32)

moim zdaniem, gdyby najpierw zaatakował zachód i pociągnął ze sobą Stalina, to kto wie jakby się to skończyło. A potem zajął się Stalinem, pewnie cały świat teraz byłby tzw Lebensraum. Popieram torquemade, historia, to nie polityka i trzeba do niej podchodzić bez emocji. Nam tego brakuje, znaczy się Polakom :). Ach ta nasza buta :)

(28 stycznia 2010 r., 15:00:12)

axun: ależ ja nie napisałem, że Ty napisałeś. Rozwinąłem jedynie Twoją myśl, dałem Ci przykład, że byliśmy sami, a inni nie, dlatego my polegliśmy, a inni nie. Cytuję: nie odbieraj każdego mojego komenta jako ataku :). Co do tego opowiedzenia się po stronie Hitlera, to nie zakładałbym, żeby wtedy Hitler przegrał. Znając waleczność Polaków, to mógłby nawet wygrać. Czechy pozwoliły się zająć i chyba lepiej na tym wyszli niż my. Pomimo, że minister Beck powiedział, że Polska to nie Czechy i się nie przestraszy. Wiesz, to jest gdybanie, ale interesujące :). Włochy początkowo były członkiem Osi i również lepiej na tym wyszli niż my. Japonia również. Błędem Hitlera było zaatakowanie Sovietów i zachłanność. Za dużo frontów, by prowadzić skutecznie wojnę. Czasem się zastanawiam czy tej naszej wrodzonej buty nie można by spożytkować w inny sposób, bo patrząc na historię, to nie buta, a rozum wygrywa, nawet jeśli mówią, że to nie patriotyczne i niezgodne z ogółem.