Wiara naszych ojców

(26 kwietnia 2010 r., 19:55:48)

Mógł tworzyć pismo alfabetyczne z potrzeby lepszegoi i łatwiejszego nim operowania w kontaktach między słowianami a resztą europy. Kwestia istnienia lb nie istnienia pisma słowian nie jest kwestią definitywnie określoną, więc nie rozumiem tego upierania się przy jego braku i podawaniu tego jako faktu.

(26 kwietnia 2010 r., 19:53:28)

Diogenes... dobrze piszesz, choc nie zgadzam się osobiście z wkładem Kościoła w naukę i wychowanie, ale to oddzielny temat. Wracając na grunt gramatyki - historycy przypuszczają, że owym wspomnianym w kronice pismem były kropki, kreski itd. Nie wiemy czy było to pismo głoskowe czy ideograficzne. Niezależnie od tego zastanawiając się nad gramatyką - język istnieje i jest używany nie zależnie od pisma. Przyjmijmy, że istnieje dziś jakieś plemię nie używające pisma. Członkowie tego plemienia jednak porozumiewają się bez problemu w swoim własnym języku. Aby się porozumiewać muszą używać ujednoliconego systemu językowego, którego charakterystyczną cechą jest gramatyka. Istnieje ona dotycząc języka mówionego. Nie można wymagać jej skodyfikowania. Członkowie plemienia mogą się nią nawet nie zajmować. Wynalezienie pisma podkreśla jednak wymóg precyzyjnego skodyfikowania istniejącej dotąd gramatyki i ortografii oraz interpunkcji. Cyryl nie musiał tworzyć pisma dla słowian w sensie dosłownym

(26 kwietnia 2010 r., 14:29:55)

Spotkanie Słowian z kulturą chrześcijańską, z łaciną tak jak torquemada napisał zaowocowało powstaniem pisma u Słowian, gdyby było inaczej, tzn. gdyby plemiona słowiańskie posiadały już alfabet nie przyjmowałyby łacińskiego. Szkoły katedralne miały wielki wpływ na powstanie pisma w tym regionie świata. Dobrym przykładem takiego spotkania, tzn. kultury niepiśmiennej i obytej z wynalazkiem pisma jest chociażby przykład bardziej współczesny, tzn. Indian z plemienia Czirokezów. Zachęcam do przeczytania -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekwoja_%28osoba%29 - jest to przykład jak pod wpływem zaciekawienia i ciężkiej pracy można przełożyć wynalazek przeciwników czy nawet wrogów i doprowadzić do przetrwania własnej kultury, będąc z początku analfabetom.

(26 kwietnia 2010 r., 11:55:45)

tworzący państwo piastów około 3 – 4 tysięcy słów, by w wyniku rozwoju kulturowego wynieść w XV około 15.000 słów.

(26 kwietnia 2010 r., 11:54:51)

który nie był niczym więcej jak luźnym zrzeszeniem dialektów plemiennych. Uczono w szkołach oczywiście łaciny; język polski nie był przedmiotem osobnego nauczania, jednakże jako pomocniczy był on niezbędny. Nie można się było bez niego obejść we wcześniejszym stadium przy objaśnianiu tekstów łacińskich.
Kolejna stopień ewolucji języka widać w śladach unifikacji językowej, której następstwem jest tworzenie się wspólnoty narodowościowej w obrębie monarchii wczesnofeudalnej. Wspólnota kulturalna,mimo wiadomej jej słabości i chwiejności, zdążyła jednak doprowadzić do tego, że wytworzył się język ogólny wyższego rzędu, w którym istnieją ponaddzielnicowe i ponaddialektyczne wspólności nie tylko typu przyrodniczego, lecz także kulturalnego. Siłą języka ogólnego jest możność utrwalenia go i przekazywania na piśmie. Język polski aż do XIV wieku był tej możności pozbawiony. Należy również wspomnieć, że bazowy zasób słów odziedziczony z okresu prasłowiańskiego wynosi dla plemion słowiańskich

(26 kwietnia 2010 r., 11:53:44)

Słowianie nie stworzyli własnego systemu znaków literowych. Używamy łacińskiego alfabetu, a więc wynalazek by znakowi odpowiadała głoska nie jest nasz ("Pismo to nie zbiór symboli/znaków", bo nie zawsze oznacza to,że przyporządkowane są im dźwięki). Słowianie nie praktykowali rozważań na temat reguł językowych rządzących ich dialektami, reguł takich nie zapisywali, stad mój wniosek, że nie znali gramatyki – nauki o składni i słowotwórstwie. Gramatyka nie polega tylko na używaniu języka, lecz także na poznawaniu za pomocą nauki panujących w nim stosunków. Czym innym jest powszechna praktyka używania języka (o poprawności decyduje zwyczaj), a czym innym normatywna gramatyka.
W kwestii języka-staropolskiego i skutków jakie przyniósł mu chrzest, a następnie przyjęcie alfabetu wraz z powstającymi szkołami katedralnymi wykładającymi gramatykę łacińską, to w pierwszej kolejności należy wskazać, że aż do tego momentu można było mówić tylko o polskim języku etnicznym,

(26 kwietnia 2010 r., 11:44:54)

Nasza dyskusja dotyczyła kwestii: czy Słowianie posiadali pismo alfabetyczne.
" Swoja droga pismo Słowianom bylo jednak prawdopodobnie znane przed rozpowszechnieniem głagolicy, co sugeruje m.in tekst kronikarza o slowianskiej swiatyni: "(...) jej ściany zewnętrzne zdobią różne wizerunki bogów i bogiń (...), każdy z wyrytym u spodu imieniem"
"Pismo to nie zbiór symboli/znaków, ale również gramatyka, a takowe fakty nie są znane historykom, wiec przyjmuje się, zę Słowianie byli niepiśmienni"
Gramatyka to po pierwsze zbiór reguł opisujących budowę zdań i wyrazów, po drugie – dział językoznawstwa zajmujący się formułowaniem tych reguł, po trzecie – podręcznik, który je zawiera.
Nie uzależniam istnienia języka od umiejętności zapisywania go przez posługujących się nim ludzi. Zresztą trudno zapisywać coś co nie istnieje.Stwierdzam jedynie, że znaki widniejące w słowiańskiej świątyni nie są pismem alfabetycznym.

(26 kwietnia 2010 r., 08:49:11)

Każda wielka religia nie jest ortodoksyjna - nie ma takiej religii. Nawet islam wchłonął wiele elementów z czasów przedislamskich, choćby ten czarny kamień, który podobno spadł z samego Nieba, którego czczą w czasie hadżu. Sam Mahomet zanim zjednoczył plemiona arabskie i narzucił wszystkim monoteistyczny Islam, uważał ten kamień za ucieleśnienie politeistycznej wiary Mekkańczyków, gdy zwyciężył doszedł do przekonania, że nie ma co dzielić i jątrzyć ludzi. Jedni powiedzą że to hipokryzja, inni że to polityczny pragmatyzm. Tak samo było z chrześcijaństwem. Ważne żeby ludzie pamiętali, że nasza tożsamość , czy lepiej powiedzieć kultura pochodzi z wielu źródeł: jak Grecja, Rzym, Jerozolima, ludy barbarzyńskie(Słowianie, Germanie, Galowie, Celtowie itd.), Chrześcijaństwo, trochę Bizancjum ( w Rosji więcej), Renesans w Włoski, Oświecenie(rozpad formacji feudalnej)...z tym się chyba zgodzić musi każdy :)
pozdrawiam a tak na przyszłość Cyryl=Sokratejczyk= Diogenes to ta sama osoba :)

(26 kwietnia 2010 r., 08:37:37)

A w swoich szkołach uczyliby tylko treści pogańskich :) A na ich czele staliby magowie. To nie czasy Oświecenia przecież, gdzie można mówić o oddzieleniu tego co świeckie od tego co duchowe. :) A tak to Kościół uczył nie tylko treści chrześcijańskich , ale przede wszystkim starożytnych - trivium , quadrivium się kłania , scholastyka z chociażby Anzelmem z Cantenbury, do tego trzeba dodać ciągłą dyskusje między tym co świeckie i duchowe na przestrzeni wieków(uwidocznione chociażby w wojnach między Cesarzem , a Papieżem). Tak powoli wykuwała się z lawy sporów i wojen, także religijnych dzisiejsza Europa. Co do terminu nowoczesne państwo, to chodziło mi o to, że było to państwo doskonale zorganizowane, na pewno lepiej niż państwa barbarzyńskie, z centralnymi urzędami, a to że stali na jego czele jako urzędnicy raczej duchowni, do czasów emancypancji rycerstwa, to tylko dlatego że byli ówczesnymi "technokratami". Jedyny stan tak naprawdę dobrze wykształcony.

(26 kwietnia 2010 r., 08:26:42)

Chrześcijaństwo i państwa chrześcijańskie znamy lepiej, bo ich historia i kultura są w jakiś sposób udokumentowane, stąd znamy błędy i wypaczenia, a tym samym łatwiej o proste oceny. I choć raczej jestem wrogo nastawiony do Kościoła, chrześcijaninem nazwać się nie mogę, to muszę przyznać że dziedzictwo jakie pozostawił nam Kościół Średniowiecza jest dla mnie czymś wielce pozytywnym. Największą zasługą jest przechowanie zdobyczy starożytności, i zaszczepienie ich ludom barbarzyńskim, stworzenie uniwersalizmu europejskiego i to co już napisałem wcześniej. Wiadomo - robili to wybiórczo - ale dyskusja w Kościele trwała(np. dysputy między św. Bonawenturą a Tomaszem z Akwinu na temat Platona i Arystotelesa), albo rodzaj intelektualnej walki między franciszkanami a dominikanami. A co do tępienia tego co inne, to nie wynikało z chrześcijaństwa czy polityki Kościoła, tylko mentalności ówczesnych ludzi, gdyby to słowiańscy poganie byli u władzy tępiliby chrześcijan.

(26 kwietnia 2010 r., 08:19:53)

Wiem wiem , moja dziewczyna ma magistra z filologii polskiej i opowiadała mi o tym zdaniu :) "Daj acz ja pobruszę , a Ty poczywaj". Co do Piotra i Pawła , to masz rację to między nimi toczył się spór, chociaż ja spotkałem się w niektórych książkach historycznych , że spór toczył się z Jakubem bratem Jezusa, a Pawłem - myślę że to nie o to chodzi, między kim ten spór się toczył, ale na jaki temat się spierano w tamtych czasach. Co do pozycji Słowian przed przyjęciem chrześcijaństwa, ich pozycja wyjściowa jak dla mnie nie zawierała większy potencjał - choć może się mylę. Myślimy, że zawierała bo nic tak naprawdę o tych ludziach do dziś nie wiemy, prócz świadectw materialnych, nie mamy ani kronik, ani przekazów o kulturze. Wszystko co wiemy czerpiemy albo z interpretacji źródeł archeologicznych, które nic nam nie mówią albo co też zahacza o twój artykuł ze źródeł chrześcijańskich misjonarzy, czy arabskich podróżników. Stąd myślę, że postrzegamy ich trochę "mitycznie".

(24 kwietnia 2010 r., 12:46:31)

"przechował Platona, zakładał klasztory ze skryptoriami, pokazywał jak powinno funkcjonować nowoczesne jak na tamte czasy państwo, szkolnictwo , itd. ,itd. Zasług co nie miara". Zależy jak na to patrzeć. Bo jeśli zauważy się przy okazji, że szkolnictwo było tylko z treściami chrzescijanskimi i wszystkie inne tępiono, jeśli nowoczesne państwo to takie w którym duchowny ma kluczowe zdanie (bo jest przedstawicielem boga), jeśli Platon był traktowany równie wybiórczo co obrzędy słowian - to nie jestem pewnien, czy średniowieczny postęp należy traktować jako "zasłużony co nie miara".

(24 kwietnia 2010 r., 12:39:43)

Cyrylu: rzeczywiście rozmowa zeszła w dziwnym kierunku, ale taki styl ma Torquemada, o czym pisałem wczesniej. Ale tak przy tej okazji... Bogurodzica nie jest pierwszym tekstem napisanym po polsku. Chyba, że masz na myśli jakiś wiekszą ilość zdań. Pierwsze jest słynne "Daj acz ja pobruszę a ty poczywaj", choć konkurentem jest jeszcze inne zdanie - nie pamiętam teraz z jakiej kroniki. A sam mój artykuł nie był o spokojnym życiu słowian, ale zawierał w sobie też myśl, że ich pozycja wyjściowa przed chrzescijanstwem zawierała większy potencjał.
Diogenesie: Kosciol nazywa to dostosowywaniem się, a rzecz ma się zgoła inaczej. Jedna wielka hipokryzja. Z jednej strony potępiano praktyki pogańskie, z drugiej przenoszono je na własny grunt, gdzie uzyskiwały jedynie nowe nazewnictwo i teologiczną wykładnię. Jedne przeniesiono - te, które były opłacalne, inne nie - bo hierarchom akurat nie odpowiadały w tym czasie. Bleee... (nawiasem mówiąc spór odbywał się między Piotrem a Pawłem - I Sobór)

(23 kwietnia 2010 r., 23:25:44)

Chrześcijaństwo było wielką religią i rozprzestrzeniało się tak szybko dlatego, że potrafiło dostosować się do nowych kultur - i to jest coś wielkiego. Wystarczy spojrzeć na czasy Cesarstwa Rzymskiego i dyskusje między Jakubem a św. Pawłem, o to czy chrześcijaninem może być tylko obrzezany przestrzegający "Tory" Izraelita, czy może to być każdy kto przyjmie chrzest? Gdyby Grekowi albo Rzymianinowi ktoś powiedział, że musi sobie uciąć kawałek ważnej części ciała nikt by tego nie kupił. Stąd także później Kościół już wtedy scementowany przymykał oko na święta(np. Saturnalia, czy Wielkanoc) czy rytuały pogańskie - dostosowywał się.W sumie zrobił na tym doskonały interes, ale dał też wiele ludom niepiśmiennym czy barbarzyńskim. Przechował Platona, zakładał klasztory ze skryptoriami, pokazywał jak powinno funkcjonować nowoczesne jak na tamte czasy państwo, szkolnictwo , itd. ,itd. Zasług co nie miara. Myślę, że Mieszko I i inni władcy dobrze zrobili przyjmując chrzest :) Otrzymali same plus

(23 kwietnia 2010 r., 20:12:09)

do graficznego przedstawienia języka. Na prawdę tego nie rozumiesz? Jesli tak to wielce ograniczony jesteś, ale nie zniechęcaj się, próbuj swoich sił, może ci się uda.
Poza tym... dziwi mnie w ogole fakt, że wbitnie schodzisz z tematu już na początku. Nic nie pisałem o systemie politycznym Słowian. Tymczasem zająłeś się czymś z sobie tylko znanych motywów. Powtarzam, artykuł jest o wierzeniach słowian i chrzescijan oraz o tym, że w chrzescijanstwie jest wiecej poganstwa niż się o tym mówi. Co więcej robi się to przy pomocy lichych zabiegów, m.in. zniekształcanie przekazów, legend, tak aby zaakcentować wiodącą rolę chrześcijaństwa, a w zasadzie Koscioła - bo o niego tu przecież chodzi i o jego wpływy. Po co więc twoje "wypociny" o koronacjach, stanach itp? Mieszasz i to nieudolnie. Jeszcze się przy tym ośmieszasz jak w przypadku "języka". Sorki... ale rozmawiam tylko z kimś kto zna trochę temat. Zarzucanie mi braków z lekcji historii itp. jest śmiesznym chwytem... ale próbuj dalej.

(23 kwietnia 2010 r., 20:02:46)

Torquemada... ty czytasz i nie rozumiesz. Cyryl napisał ciekawe dopowiedzenie wątku z komentarz i na końcu się zgodził z moją tezą o braku poszerzenia państwa w ramach etnicznych... a ty mu piszesz "płonne twoje wysiłki"?
Jeśli jak się doszukałeś feudalizm był obecny już pod koniec Cesarstwa, to zauważ, że przyjęcie chrztu przez Polskę nie wiązało się z reformą systemu - ten już funkcjonował w bardziej lub mniej zbliżonej formie. Chłopi mieli swoje miejsce, możni mieli swoje miejsce itd. Nikt chlopa nie pytal o zdanie. Nie wiem czy trzeba byc odwaznym czy glupim, zeby przypisywac Slowianom demokracje.
No i najwieksza glupota jakiej sie doszukalem w twoich tekstach: utożsamianie jezyka z gramatyka i stawianie pisma jako elementu obowiązkowego, żeby jezyk mógł zaistniec. Spróbuj zrozumiec, skup sie: jezykiem operuja wszystkie ludy na ziemi - zarówno pismienne jak i nie pismienne. Kazdy jezyk artykułowany posiada swoje cechy, m.in gramatykę. Język może istnieć bez pisma. Pismo to zdolność

(23 kwietnia 2010 r., 18:16:06)

No to się w końcu zgadzamy, ze nie ma sensu. Język, a pismo alfabetyczne. Orografia, gramatyka historyczna. Szkoda czasu, więc sie nie trudź.

(23 kwietnia 2010 r., 13:15:47)

Torquemada... skoro nie rozumiesz roznicy miedyz pismem a jezykiem to nie widze sensu, zeby brac pod uwage jakiekolwiek twoje uwagi... jak sie troche poduczysz to sie odezwe
Wiecej napisze wieczorem.

(23 kwietnia 2010 r., 12:29:59)

Język? Pigmeje mają język i wykładają jego gramatykę, spisawszy ją uprzednio :))
Pismo bo o nim rozmailiśmy sofisto bez skodyfikowanej gramatyki i składni, ciekawy temat.

(23 kwietnia 2010 r., 12:15:20)

Cyryl: płonne Twoje wysiłki, skoro Marcin nie rozumie terminu feudalizm. Może wyjaśni nam on co ma feudalizm do wczesnośredniowiecznego państwa Piastów? Społeczeństwo klasowe, chyba stanowe - trochę wieki ci się poplątały, bo on też ma wiele wspólnego z zasadą równości wobec prawa i możliwością przechodzenia z jednego stanu do drugiego:)) Nie ważne, szkoda czasu, widać ktoś przespał historię w szkole średniej.
Daj mu spokój z refeudalizacją gospodarki pańszczyźnianej, bo jeszcze się dowie co to prawo książęce i gospodarka oparta o świadczenia czynszowe."Tak się niefortunnie składa, że w czasach piastowskich system ten był również obecny u Słowian- tak się fortunnie składa, ze nie masz zielonego pojęcia o historii. Pewnie Cię to zaskoczy, ale feudalizm był obecny już w schyłkowym okresie Cesarstwa Rzymskiego, to odnośnie Twoich wątpliwości odnośnie początku średniowiecza. Szkoda czasu.

(23 kwietnia 2010 r., 07:35:55)

Wojny plemienne… taki life. Tylko, że stopniowo, stopniowo… Polska nabierałą znaczenia w Europie, była nawet potęgą… Zniknęliśmy z mapy bo setki lat wcześniej nie potrafiliśmy jednoczyć się w ramach szerszych grup etnicznych. Zerknij na Wikipedię i znajdź sobie listę plemion słowiańskich… a wystarczyłoby być po prostu Słowianami.

(23 kwietnia 2010 r., 07:21:31)

Co do pisma Słowian, to jest to temat nadal dyskusyjny, i wstępnie podaje się, że dopiero głagolica była pierwszym ich pismem. Jednak nauka ciągle bada ten temat i pojawia się wiele nowych argumentów przemawiających za istnieniem wcześniejszego pisma. „Pismo to nie zbiór symboli/znaków, ale również gramatyka, a takowe fakty nie są znane historykom, wiec przyjmuje się, że Słowianie byli niepiśmienni (daruj sobie słowo prawdopodobnie, UFO też jest prawdopodobne, tylko nikt go nie widział)”. Tak się składa, że pismo to właśnie zbiór symboli/znaków. Znasz takie pojęcie jak „język”? Bo chyba pomyliłeś te pojęcia domagając się gramatyki w piśmie. Język charakteryzuje się gramatyką. Słowianie niewątpliwie jakiś język posiadali, a więc istniała gramatyka tego języka. Pismo zaś było, jest i będzie zawsze tylko wizualnym zapisem… języka. Sorki, ale to fundamentalne rozróżnienie i jak to przeczytałem to trochę mi ręce opadły, ale… masz u mnie kolejnego plusa w rubryce „megababol” . (Nawiasem mówiąc UFO jest prawdopodobne, bo nawet Brytyjskie Siły Powietrzne odtajniły i upubliczniły swoje archiwa związane z odnotowanymi przez nich obserwacjami UFO – znajdziesz na oficjalnej stronie tych Sił).

(23 kwietnia 2010 r., 07:21:04)

Tym nie mniej artykuł nie był o historii Słowian – umieściłbym go na Historycy.org (poczytaj sobie, polecam). Dotyczył on różnicy między wersją legendy, taką jak prawdopodobnie wyglądały wydarzenia, a wersją chrześcijańską, taką jaką stara utrwalać w polskiej mentalności. Podstawowym błędem jest przypisywanie gościom Piasta godności anielskiej. Nie ważne, że goście ci biorą udział w pogańskiej ceremonii postrzyżyn. Nie ważne, że przychodzą do Piasta, który jako poganin kieruje się chrześcijańską regułą „gość w dom, Bóg w dom” (sic!). To byli aniołowie i koniec. Aniołowie, bo Polska ma być narodem Boga w Europie. Świetny mix, tylko kłamliwy. I tak jak można zrozumieć średniowieczne zaślepienie i nie zauważanie tych nieścisłości, to dziwi to w XXIw. Nawiasem mówiąc piszący o Kołodzieju i Popielu np. Gal Anonim był znany z tego, że jego teksty pisane u Bolesława Krzywoustego były redagowane w taki sposób, aby uwypuklić zalety władcy i jego przodków i nie położyć cienia na boży (a więc chrześcijański) palec w historii Polski. Podobnie postępowali wszyscy inni kronikarze pisząc na dworach chrześcijańskich królów – takie były realia.

(23 kwietnia 2010 r., 07:20:30)

„Strój, używany tradycyjnie podczas intronizacji zapewne jeszcze w X wieku w Polsce i Czechach (…)stał się najprawdopodobniej podstawą podania o chłopskiej genezie dynastii Piastów i Przemyślidów”. Nie wiem skąd takie bzdury bierzesz, ale… Z tego co napisałeś wynikałoby, że jesteś zdania, że Piast Kołodziej nie był pochodzenia chłopskiego. W ten sposób nie ma o czym rozmawiać – legenda to kłamstwo i nie warto zwracać na nią uwagi. Co więcej nie wiem, czy tylko ja widzę tu pewną sprzeczność: stwierdzenie, że można się zastanawiać nad chłopskim lub nie chłopskim pochodzeniem Piasta sugeruje istnienie klasy chłopskiej. Inne twoje wywody mówią o drużynnikach czyli klasie wojowników, itd., itd. Nie wiem czy się orientujesz na kiedy datuje się początek średniowiecza, a co za tym idzie feudalistycznego układu społecznego. Tak się niefortunnie składa, że w czasach piastowskich system ten był również obecny u Słowian. O władzę mogli ubiegać się tylko dobrze urodzeni – m.in. dlatego Popiel wytruł wszystkich swoich krewnych, którzy mogli chcieć sięgnąć po władzę.

(22 kwietnia 2010 r., 10:18:55)

Świat ciągłych wojen plemiennych to istotnie ciągły rozwój, który zapewne przerósłby naszych sąsiadów. Przyćmiliśmy ich później naszą "demokracją" uparcie twierdząc, ze to najlepszy ustrój, chwile później zniknęliśmy z mapy świata. Mieszko powinien pewnie rozpisać referendum w sprawie nowej religii. Tak poważnie to jest jedna zasada, którą rządzi sie natura silniejsi zjadają słabszych i chwała Bogu, ze Mieszko nie skoczył do jeziora Lednickiego jak Wanda, bo ta Dobrawa to stara raszpla była.
Co do słów namiastka i babol, to kwestia taktu, a nie płci.

1 - 25 z 36 komentarzy1 2 Następna